Türkiye’de son yıllarda yaşanan ve bu göç coğrafyasının önceki deneyimlerinden farklılaşan hareketliği gidenlerin ve kalanların kişisel hikâyeleri üzerinden aktaran Bu Ülkeden Gitmek kitabı, Eylül ayında Metropolis Yayıncılık’tan yayımlandı. Kafamızda konuya ilişkin yepyeni düşünme alanları açan kitapla ilgili sorularımız için söz yazarlar Gözde Kazaz ve H. İlksen Mavituna’da.
Herhalde ülkedeki sıkışmışlık hissinin dokunmadığı pek kimse kalmadı. Son yıllarda ülkeden ayrılma kararı veren Türkiyelilerin çeşitli istatistiklerini merakla takip etsek de galiba gidenlerin neden gittiğini, kalanların neden kalmayı tercih ettiğini kavrayışımız bu takip ettiğimiz rakamlar kadar net hiç değil. Gözde Kazaz ve H. İlksen Mavituna’nın hazırladığı Bu Ülkeden Gitmek: Yeni Türkiye’nin Göç İklimini Buradakiler ve Oradakiler Anlatıyor adlı çalışma, Türkiye’de son yıllarda yaşanan ve toplumun geniş kesimlerine kıyasla avantajlı konumda olanların, yaşamsal bir tehditle yüz yüze kalmamış olsalar da ya da onları gittikleri yerde hazır bekleyen fırsatlar bulunmasa da neden gitmek zorunda hissettiklerini araştırmaya; bu hareketliliğin öncekilerden nasıl farklılaştığını anlamaya çalışıyor.
Bilgi Üniversitesi İnsan Hakları Hukuku programında yüksek lisans öğrenimini sürdüren Gözde Kazaz, Açık Radyo’da program yapımcısı ve Agos gazetesinde editör ve muhabir olarak çalıştı. H. İlksen Mavituna ise 2005 yılından bu yana Açık Radyo bünyesinde ve günlük kültür ve sanat yayını Açık Dergi’yi hazırlıyor. İkisi de İletişim Yayınları tarafından 2015’te basılan Polis Destan Yazdı: Gezi’den Şiddet Tanıklıkları kitabının yazarlarından. Gözde ve İlksen bu yeni çalışmalarında, genellemeler yapmak, somut veriler ortaya koymak ya da son söz söylemekten imtina ettiklerinin altını ısrarla çiziyorlar. Prof. Dr. İbrahim Sirkeci’nin göç olgusunu dünya ölçeğinde konumlandıran sunuşuyla açılan kitap, görüşmecilerin birbirine farklı şekillerde bağlanan hikâyelerinin ardından Konda Araştırma Genel Müdürü Bekir Ağırdır’la yapılan söyleşi aracılığıyla okuduklarımızı “nereden gelindi ve nerelere gidilebilir” bağlamında derinleştiriyor.
Kitaptaki hikayelerin (gitse de kalsa da) zaman zaman yalnızlık ve umutsuzluk hissine kapılanlara farklı kapılar ve yeni düşünme alanları açacağı bizce aşikâr. Hatta gidenler ve kalanların birbirlerini daha iyi anlamaya çalışmasına teşvik etme ihtimali bile var. Tüm diğer sorular için söz yazarlarda.
“Bu Ülkeden Gitmek” çalışması en başından itibaren, bugün elimizde tuttuğumuz bu kitap formatında mı tasarlanmıştı? Yoksa başta düşündüğünüzden farklı gelişen şeyler oldu mu? Kısaca ilk günden tamamlanana kadarki süreci biraz bu bağlamda aktarabilir misiniz?
Gözde: En başından beri bir kitap olarak düşündük bu çalışmayı, zira Metropolis Yayınevi’nden arkadaşlarımızın fikriyle yola çıktık. Yeni Türkiye’nin göç ikliminin dinamiklerini anlamaya çalışırken kimlerle konuşmamız gerektiğine dair fikirlerimizi kategorize ettik; yurtdışına gidenler, kalmaya karar verenler ve dışarıdan bir gözle Türkiye’nin son yıllardaki değişimini anlamlandırmak amacıyla yurtdışından gelip burada yaşayanlar olmak üzere üç grupla çalışacaktık. Görüşmecileri bulup mülakatlara başladıkça gidenler ve kalanlar üzerinde yoğunlaştık; Türkiye’de yaşayan “yabancı”lar kısmı terazide biraz daha hafif kaldı; fakat onların da epey değerli gözlemleri olduğu için kitapta yer almalarını istedik. Başlarken format konusunda da kafamızda belirli bir şablon yoktu; en başta herkesin hikâyesinin ayrı ayrı yer alacağını öngörmüştük. Fakat mülakatlar sırasında hikâyelerin bir şekilde birbirine ilişkiye girdiğini gördüğümüz için bu hikâyeleri birbirlerine bağlamak daha heyecan verici geldi. Neticede anlatıları içerik analizine tabi tutup bazı kilit kavramlar üzerinden yorumlamış olduk.
Görüşmecilerin hikâyelerini bir araya getirirken sizin için birbirinden ayrışan duygu ve durumlar mı birbiriyle ortaklaşan duygu ve durumlar mı daha belirleyici oldu?
G: Kendi adıma ikisi de belirleyiciydi diyebilirim; ya da tersten okursak ikisi de belirleyici değildi. Buna niyet etmemiş olsak da zıtlıklar ve benzerlikler arasında bir çeşit bir denge oluştu. Örneğin görüşmecilerimiz “memleket tahayyülleri” ya da “gidiş motivasyonları” bölümünde çok benzer duygulardan, benzer bıkkınlıklardan ve çıkışsızlık hislerinden bahsettiler. Fakat bu hisler bazı insanların gitmesine neden olurken bazılarının kalmasına neden olmuş. Öte yandan, özellikle yurtdışındaki yeni yaşamın anlatıldığı üçüncü bölümde kişilerin aynı ülkede yaşamalarına rağmen farklı deneyimlere sahip olmaları, göçmenlik deneyiminin aslında nasıl kişiye özgü olduğuna da gösteriyor.
İ: Evet, aslında kitap ortak bir duygudan yola çıkıyor. Yani elimizdeki ilk veri, ilginç bir şekilde pek çoğumuzun ülkeden gitmeye ilişkin bir fikrinin olduğu gerçeğiydi. Yani burada bir duygu ortaklığı var. Bir tür hayal kırıklığı ve endişe. İşte esas mesele ülkeye ilişkin bu ortaklaşa denilebilecek duygu durumuyla kişilerin nasıl başa çıktığı. Kimi bu duyguların ağırlığıyla küskünlüğe ve umutsuzluğa vararak çoktan göçmüş ya da göçmeye karar vermiş. Kimisi ise endişenin haklı olduğunu teslim etmekle beraber, kendi kişisel stratejisini kalıp daha iyisini yapmakta ya da denemeye devam etmekte buluyor. Yani ortaklaşılan bir duygu var evet, kitabın ruhu zaten buradan kaynaklı ama bu duygu durumunun kişilerce neye dönüştürüldüğü, hangi pozisyonlara yol açtığı kitabın içeriğinde gizli zaten. Çalışmanın en nihayetinde bir tür iç dökmeye yakın çoğul diyaloglar barındırdığını söyleyebiliriz.
Kitabın ismine nasıl karar verdiniz?
G: Kitabın ismi, şaşırtıcı olmasa gerek, en çok kafa yorduğumuz mevzulardan biri oldu. Pek çok öneri havada uçuştu, neticede derdimizi anlatan sade bir başlıkta karar kıldık.
İlksen: Evet, sade bir başlık en doğrusu olacaktı. Zira ülkeden giden ya da gitmeye karar verenler toplumun çok çeşitli katmanlardan oluştuğunu anlatmaya da gayret eden bu çalışmanın çok toparlayıcı ya da indirgemeci bir başlıkla çıkması uygun olmayacaktı. Bu Ülkeden Gitmek başlığının somutluğu bu açıdan bizi rahatlattı. Bir dönem kullanılan seküler göç tabiri mesela, çok vaatkâr bir tabir olmakla beraber yine de olguyu tüketmiyor. Biz de giden görüşmecilerimizde sıkça gördüğümüz sitem tonunu da barındıran bu başlığı doğru bulduk. Bir de tabii altbaşlık var: “Türkiye’nin Göç İklimini Oradakiler ve Buradakiler Anlatıyor”. Göç fikrinin yaygınlığını anlatmak için iklim terimini de özellikle kullanmak istedik.
Üç farklı gruptan toplam 27 kişiyle görüşmeler yaptınız. Görüşmecileri belirlerken demografik özellikler bir yana hikâyelerine büyük önem verdiğinizi vurguluyorsunuz. Bireysel hikâyeler bu çalışma için zaten temel teşkil ediyor. Türkiye’yi daha iyi anlamak için neden bireysel hikâyelere bakılmalıydı sizce?
G: Özellikle son yıllarda yaşanan göç hareketliliğini odağa aldığımız için, Amerika’yı yeniden keşfetmeyeceğimizi biliyorduk. Son birkaç yıldır bu konuda çokça yazılıp çizildi, pek çok haber dosyası yapıldı. Fakat bu haberler genelde bazı istatistikler, en iyi ihtimalle de gitmiş birkaç kişiyle yapılmış mülakatlardan oluşuyordu. Halbuki göç ve göçün neden olduğu şartlar, sadece gitme eyleminden ibaret değil. Bu şartları hazırlayan, birike birike bu eyleme neden olan birçok etmen var. Bu etmenleri kişilerin hayat hikâyelerini dinlemeden anlayamazdık. Sanırım çalışmamızı farklı kılan, sadece göçten ibaret olmayan bu hikâyeler oldu.
İ: Evet, göçün sadece istatistiklerden ibaret olmadığını ve olamayacağını da anlatmak istedik. Göçenler (ya da göçemeyenler) bu ülkede bugüne dek yaşantıları olmuş, hikâyeleri burada köklenen tek tek insanlar. Ülkeden gidişlerin bugün siyasi bir mahiyet taşıdığını inkâr etmek mümkün değil tabii. Ama ülkede yaşayanların deneyimleri de hali hazırda var olan siyasal cephelere başvurarak anlaşılabilir de değil. Şu an yaşanan göçün adını koymanın zorluğu da bundan kaynaklanıyor. Her kesimden gitmek isteyen var. Dolayısıyla burada klişelerden ve kısa yollardan kaçınmanın bir yolunu bulmak gerekiyordu. Bu yollardan birisi de göçe ya da bu ülkeden gitmeye dair çok sayıda bireysel anlatıyı ve hikâyeyi kayıt altına alıp, yitip gidene dair daha insani bir resim çizmek idi.
Konu üzerine yapılmış olan haber dosyaları demişken… Kitapta “gidenlerin” anlatılarında Avrupa basınının Türkiye’ye dair yarattığı algının da bahsi geçiyor. Bu göç hareketliliğine dair bugüne kadar dış basında yapılan haber çalışmalarını nasıl değerlendirirsiniz?
İ: Bence iki ana eğilimden bahsedilebilir. Birisi Türkiye’nin iyiden iyiye istikrarsızlaştığına dair algının beslediği bir ayrıştırıcı eğilim. Aslında Avrupa’nın kendi kimliğinde tesis etmeye çalıştığı özelliklerin bir tür tezatını kendi dışında arayıp bulma patterni çok da yeni değil. Lakin işte son yıllarda Türkiye, Avrupalılık lensinden bir tür antiteze de dönüştü. Yaşanan şiddet vakaları, yolsuzluk skandalları, tekrarlanan seçimlerle, demokrasinin kendisinin olmasa da idealinin bir tür karşı örneği. Avrupa basınında bunu suistimal etmeye yönelik ve ülkeyle ülkede yaşayanları tektipleştirmeye yönelik bir eğilim bu. Görüşmecilerimizden birinin (Fransa’da yaşıyor) bulunduğu meclislerde Türkiye yönetimiyle ilgili sorulara cevap vermekten bıktığını söylediği geliyor aklıma.
Şimdi bunun yanı sıra bir de yeni bir yönelim ve eğilim tespit edeceksek, 2013 yazı ve sonrasını da zikretmek gerek. Türkiye’nin Gezi Parkı deneyimi Batı medyasında o günden bu yana büyük yankılar yarattı ve yaratmakta. Ülkeye o güne kadar belli bir mesafede ve üstelik aynılaştıran bir bakışla bakan çeşitli mecralar, Türkiye’deki özgürleşme potansiyeline 2013 itibariyle aydı. Bu bakışın altında da tabii bir ayrıştırmacılık eğilimi var. Yani bize, Türkiyelilere bahşedilen bir tür paye söz konusu: siz de aslında özgürlük talep ediyormuşsunuz gibisinden. Bu minvalde Türkiye’de özgürlük talep eden kesimin ülkeden kaçması Avrupa basını için tabii ki oldukça iyi bir malzeme.
G: Dış basında göç hareketliliğine ilişkin çalışmalardan öte dış basında göçün birebir etkisini görmek daha enteresan bence. Almanya’da yayın yapan “taz” isimli gazete, Türkiye’deki gündemi takip etmek amacıyla Türkçe bir yan haber sitesi açtı örneğin. Bu siteye yazıp çizenler de çoğunlukla Türkiye’den Almanya’ya göç eden gazeteciler. Yine Almanya’da buradan gidenler tarafından birkaç tane Türkçe haber sitesi kuruldu. Bu açıdan özellikle bazı ülkelerde konuşlanmış bir “diaspora medyası”ndan bahsetmek mümkün. Bu, yaşanan göçün boyutunun en bariz göstergelerinden biri.
Görüşmecilerden duyduğunuz, sizi çok şaşırtan şeyler oldu mu? Eğer olduysa en çok hangileri?
G: Avustalya’nın farklı ülkelerden gelen hayvanlar için farklı göçmenlik kategorileri yarattığını ve menşei ülkeye göre onları farklı sürelerde karantinada tuttuğunu bilmiyordum örneğin. Çift olan görüşmecilerimiz, çok sevdikleri köpeklerini böyle bir karantinaya sokmak istemedikleri için Avustralya’ya gitmekten vazgeçtiklerini anlatırken öğrendim. Neticede göç politikalarından sadece insanlar değil, hayvanlar da etkileniyor.
İ: Beni en çok şaşırtan, görüşmecilerimizden bir kısmının ülkeyi terk etmeye Gezi sonrası karar vermiş olmaları; yani Gezi’nin toplumsal tahayyülde aslında bir hayal kırıklığına tekabül ettiğini görmek şahsen beni ilk başta epey bir sarstı diyebilirim.
Netice itibariyle çalışmanın sizce ortaya koyduğu en somut veriler neler oldu?
G: Kitabı ortaya somut veriler koymaktan ziyade insan anlatılarını aktarmak ve bu anlatıları göç bağlamında irdelemek için yazdık. Yine de soruya cevaben diyebilirim ki kitabın ortaya koyduğu en somut verilerden biri son yıllarda yaşanan göçün çok katmanlı olduğu, siyasi belirsizlikten beslense de bunu katbekat aşan toplumsal kırılmaların bir ürünü olduğudur.
İ: Sosyal doku iyice ayrışıyor. Giderek saflar sıklaşıyor. Ve galiba en çok yaptığımız, memleket hakkında düşünüp konuşmak olmuş. Ve bu minvalde de kendi klişelerimize mahkûm olmuşuz sanki. Yeni bir şey ifade etmek gerekiyor artık. Ve bunun tam zamanı.
Önümüzdeki süreçlerde geniş toplum kesimlerine kıyasla daha avantajlı sayılabilen, “somut yaşamsal bir tehditle karşı karşıya kalmamış ya da gitmek zorunda olmasa da” öyle hisseden bu grubun göç hareketliliğine dair ne gibi öngörüleriniz var?
G: Bizim işimiz öngörüden ziyade olanı resmetmek, bu çalışma özellikle de bu açıdan bir gazetecilik faaliyeti olarak okunabilir. Fakat bu soruyu biz de merak ettiğimiz için, kamuoyu yoklamaları vasıtasıyla daha geniş ölçekte bir bakışa sahip olan KONDA’dan Bekir Ağırdır’la bir söyleşi yaptık. Sadece Türkiye’de değil dünyada, yükselen ırkçılık ve şovenist politikacılarla beslenen bir küresel adaletsizlik olduğunu, “küresel ara buzul dönemi” olarak tanımladığı bu dönemin bir müddet daha devam edeceğini ifade etmişti Ağırdır. Türkiye’deki sekülerlerin göçü de bu kapsamda değerlendirilirse, siyasi ve ekonomik çalkantı devam ettikçe bu trendin devam edeceği söylenebilir.
İ: Ama Bekir Ağırdır söyleşisine bakmayı sürdürürsek, ülkeden zamanında çıkmış olsa da şimdi yeteneklerini geliştirip buradaki çalışmalara omuz vermek isteyen hatırı sayılır bir kesim de var. Görüşmecilerimizin de zaten büyük bir kısmı, bir gözünün sürekli burada olduğunu belirtti. Belki de kimse bir yere gitmemiştir.
Ülkedeki kutuplaşmanın zaman zaman gidenler ve kalanlar arasında da kendini gösterdiğini gözlemleyebiliyoruz. Bu kitabın, gidenlerin kalanları, kalanların da gidenleri daha iyi anlamasına nasıl bir katkı sunabileceğine inanıyorsunuz?
G: Gidenlerin neden gittiğini anlamak konusunda bir pencere açmaya çalıştık. Kitapta yer alan anlatılar kalanlara da yabancı değil bence, ucundan kıyısından kendilerinin de deneyimlediği hikâyeler yer alıyor. Gidenler içinse “Bir İhtimal Daha Olsa Gerek” başlıklı son bölüm, belki de kendilerinin de yaptığı muhasebeleri içeriyordur. Öte yandan, gidenleri ya da kalanları kutuplaşma zemininde ötekileştiren anlayışa ne sunabiliriz bilemiyorum. O bir kitabın çözebileceği iş değil çünkü.
İ: Ötekini dinlemeye ve anlamaya açık birisinin hikâyelerin çokluğundan ve çoğulluğundan çıkaracağı sonuçlar olabilir. İlk akla gelen: kestirimlerde bulunmanın imkânsızlığı. Yine de kalana niye kendini niye ziyan ediyorsun ya da gidene daha yapacak çok şey var diyen bir kişiyi anlamak çok da zor değil tabii. Ama görüşmecilerimizden birinin söylediği geliyor aklıma (o ülkeden gitmesine sebep olarak işaret etmişti bu olguya): en çok kötülüğü birbirimize yapıyoruz.
Kitabın okuyanlar üzerinde yarattığı bir terapi etkisi var. Gidenlerle ve kalanlarla dertleştikten sonra Bekir Ağırdır’ın analizini okumanın hem kalanlar hem gidenler için sağaltıcı yanları var. Kitaba dair ne gibi tepkiler almaktasınız?
G: Terapi etkisinden daha önce bahseden olmamıştı kendi adıma, güzelmiş. Kitaba tepkiler şimdiye kadar epey olumlu oldu, genel olarak yeni Türkiye’nin göç iklimini etraflıca aktardığımız ve doyurucu bir çalışma olduğu yönünde… Fakat kitap henüz çok taze, bir süre sonra daha geniş bir kitleye ulaşacak ve aldığımız eleştiriler çeşitlenecek diye umuyorum.
İ: Öncelikle teşekkürler. Ben de şahsım adına, kitabın sonuna gelindiğinde bu türden bir terapi hissinin hasıl olmasını arzu etmiştim. Bu biraz da sanırım, kitabın kendi içinde de bir (birbiriyle) söyleşme halini barındırıyor olmasıyla ilgili. Sevgili Ömer Madra da kitabı okurken kendi iç sesini duyduğunu söylemişti. Yanı sıra kitabın belli bölümlerinde içi kararanlar da var. Durum yer yer karanlık, evet. En temelde ifade edilense, konunun derli toplu ele alınmış olmasından duyulan memnuniyet. Çalışmamızın kendisi çok kısıtlı olmakla beraber, çoğul perspektif sunması açısından okuyanlarca tatmin edici bulunuyor. Bir de bence insanlar, hikâyeleri okudukça yalnız olmadıklarını da hissediyorlar bu kitapla.
Terapi etkisi demişken, bu çalışmayı hazırlama sürecinin sizin gitme ve kalma hakkındaki hisleriniz ve daha ziyade içinden geçtiğimiz süreçlere dair perspektifiniz üzerinde ne gibi etkileri olduğunu merak ediyorum ki kitabın önsözünde sizi farklı yerlere getirdiğinden söz ediyorsunuz. Biraz kişisel deneyimlerinizi paylaşabilir misiniz?
G: Editörlerimizle kitabı konuşmak için buluştuğumuz ilk toplantıyı hatırlıyorum. Herkes gitmek ya da kalmakla ilgili kendi ajandasını anlatmıştı. Ben kendi adıma “bir ihtimal daha olsa gerek” diyenlerdenim. Bu ülkeye dair, en azından bugünden bakınca büyük umutlarım olduğundan değil, aidiyet hissinin ağır basması ve göçmenlik deneyiminin özüne dair pek de olumlu fikirlerimin olmamasıyla ilgili sanırım bu durum. Fakat mülakatlar ilerledikçe insanların gitme motivasyonları elbette ben de benzer şeylere tanık olduğum ve yaşadığım için çok tanıdık geldi. Aslında gitmek ya da kalmak kararının o kadar da rasyonel olmayabileceğini, şartların neticesi olabileceğini fark ettim. Tabii bir de kitapta önemli bir gitme motivasyonu olarak bahsettiğimiz şey başıma geldi; kitabın hazırlık sürecinde çocuğum oldu. Çocuk, gerçekten de görüşmecilerimizin söylediği gibi kararınızı etkileyebilecek güçte bir faktör. Yine de şimdilik buradayım.
İ: Ben kitap fikrinin ilk zikredildiği dönem, babaannemin Selanik-Kastorya’daki köyünün fotoğraflarına sık sık bakar vaziyetteydim. Açıkçası ve özellikle bir medya çalışanı ve günlük mesai dahilinde çalışan birisi olarak sürekli gündem takibinde olmak insanı manen yıpratıyor. Çıkış fikri bana o dönem çok makul geliyordu. Ama kitap süreciyle gitmek fikrini hayatlarında gündem olarak taşıyanlarla bir araya gelmek tüm bu yaşanılanların insani yönünü ortaya çıkardıkça, Ülkeden çıkmak halen bir seçenek kendi adıma, ama mümkünse daha benim kontrolüm altında geçecek bir süreçle ve mümkünse daha az yarıda kalmış hesapla olmalı bu. Ezcümle henüz burada kalmak ve çalışmaya devam etmek istiyorum. Kastorya da halen çok güzel bir kıyı kasabası.
Kitapta görüşmecilerden birinin kendine yönelttiği bir soruyu size yöneltmek istiyorum. Sizin için İstanbul’da yaşamaya dayanmanıza, katlanmanıza sebep olan, burayı zorunlu kılanlar neler? Değişim gösterdiler/gösteriyorlar mı?
G: İstanbul’u zorunlu kılan bence insanın kendisi. Aile, dostlar ve iş hayatı gibi genel geçer fakat yok sayılamaz cevaplar da verebilirim. Benim için üçünün de ağırlığı çok büyük. Ama şöyle bir adım geri atıp bakınca kendimizin ördüğü o koza bizi bu şehirde yaşamaya itiyor gibi geliyor.
İ: Şehirle kurduğum aidiyet. Ne kadar saldırıya uğrarsa uğrasın burası benim şehrim. Benim derken tek yönlü bir aidiyetten bahsetmiyorum, onun beni şekillendirmesi en başta geliyor (burada Yavuz Çetin çalmaya başlar). İstiklal Caddesi’ne çıktığımda bugünlerde en çok 6-7 Eylül ve zorunlu mübadele öncesi İstanbul’un Grand Pera’sı, Cadde-i Kebir sarıyor hayal gücümü. En son, John Freely’nin Stamboul Ghosts: A Stroll Through Bohemian Istanbul kitabını okumak şansına eriştim. Üstat öldükten sonra yayınlanmış bir tür hatırat, bir tür röportaj kitabı o da. Biz hatırlamazsak kim hatırlayacak diye soruyorum kendime. Demem o ki beni buraya bağlayan, değişime direnen çünkü değişimin kendisi olan İstanbul’un kendisi. Onun her şeyi kaldırma kabiliyeti.
